Министр соцполитики Андрей Рева: Я сторонник регрессивной шкалы налогообложения Рейгана

- Как возникла идея двукратного повышения минимальной зарплаты?

— Еще в мае правительством был принят план действий. Понятно, что толщина документа надежно защищает его от прочтения, но там был пункт о введении новой методологии определения минимальной заработной платы, установления ее на уровне выше прожиточного минимума для работоспособных лиц, срок выполнения — четвертый квартал 2016 года. То есть если бы документ читали некоторые депутаты, то задавали бы уточняющие вопросы. А сейчас я читаю сообщение, и такое впечатление, что вот Гройсман сидел ночью, заполнял декларацию и думал, что бы такое народу сделать. О, давайте поднимем минимальную зарплату!

- Владимир Борисович приблизительно так и сказал...

— Это же ирония! На самом деле мы работали над этим шесть месяцев. Проводилось не одно совещание, более того, мы рассматривали разные сценарии, разные варианты принятия такого решения.

- Какие варианты?

—   Например, в ГФС считали, что минимальная зарплата должна быть не менее 5 тыс. грн.

- Чтобы перекрыть дыру в бюджете Пенсионного фонда или это у них такое видение?

— У них видение с учетом того, что теневая экономика занимает достаточно серьезное место в Украине и нужно установить минималку на уровне 5 тыс. грн.

— Почему правительство вышло на 3,2 тыс. грн?

— В сентябре Кабмин принял постановление о наборе продуктов питания и промышленных товаров, на основании которого рассчитывается стоимость прожиточного минимума. Это не делалось 15 лет. Правительства за это критиковали, но все опускали глаза, говорили, что нет денег, пусть так будет, и так оно висело. Потом было решение суда, которое обязало Кабмин это сделать. И мы сделали. Но когда посчитали набор продовольственных и промышленных товаров, их стоимость, то выяснилось, что, для того чтобы человек биологически выжил, он должен до конца года получать как минимум 2,8 тыс. грн, а со следующего года 3,2 тыс. грн. Мы поняли, если говорим, что можно работать и получать меньше чем 3,2 тыс. грн, то это, во-первых, аморально, а во-вторых, за гранью здравого смысла. Поэтому остановились на цифре 3,2 тыс. грн.

- Экономика выдержит такое повышение?

— Если посмотреть на среднюю зарплату в Украине, то за два года она выросла на 57%, а минимальная — на 19%. То есть темпы роста минимальной зарплаты были в три раза ниже.

- Это вполне понятно, поскольку минимальная зарплата используется как расчетный элемент для начисления налогов, поэтому медленно и росла, чтобы в рамках законодательства меньше платить налогов...

— Но минималку устанавливают Верховная Рада и правительство. Они же, наоборот, заинтересованы, чтобы налоги росли.

- Вообще-то, налоги должны быть сбалансированы так, чтобы при росте экономики увеличивались поступления в бюджет.

— Правильно, интерес в том, чтобы увеличивались поступления. Но если средняя зарплата растет в три раза быстрее, чем минимальная, то здесь какая-то аномалия!

- Как вы это объясняете?

— Объясняется очень просто. Для того чтобы изменить размер минималки, нужно было вернуть заработной плате ее первоначальное значение. Минимальная зарплата — это гарантия оплаты труда тех, кто мало получает.

- Неквалифицированных работников...

— В нашей стране, вместо того чтобы быть этой гарантией, она стала гарантией оплаты труда высокопоставленных чиновников. С повышением минимальной зарплаты обычному работнику нужно поднимать зарплату высокопоставленным чиновникам. Только минималку вы увеличили на 160 грн, а там, где 10 минимальных окладов, это уже 1,6 тыс. грн, а где 100 окладов — 16 тыс. грн. И когда складывается все вместе, выходит, что мы не можем этого делать. В результате страдает тот, кто получает маленькую зарплату. И страдает бюджет! Потому что не растет минимальная зарплата, соответственно, нет поступлений. Для того чтобы разорвать связь между минимальной зарплатой и зарплатами высокопоставленных чиновников, необходимо вступить в определенный конфликт интересов с “серьезными” людьми. Нужно иметь политическую волю и политическую поддержку, чтобы это сделать. Вы же понимаете, что интересы большинства тех, кто сам является работодателем, противоположны тому, что делается. А все обиженные куда бы побежали жаловаться?

- В парламент или к президенту?

— Наверное, сначала к президенту. И если бы президент занял другую позицию...

- То все бы свернули...

— Можно же было сказать, что это популизм, что так не делается, денег в стране нет. Но президент занял другую позицию. Он, наоборот, сказал, что мы это сделаем, и все, кто почувствовал себя ущемленными, закрыли рты. А сейчас мы видим, как меняется палитра. Вчера казалось, что все были за минималку. А сегодня уже по-другому. Оппозиция кричала, что “она работает” и с первого дня это их инициатива, а сегодня кричат, что за это голосовать не будут.

- Это потому что правительство выбивает их с их же поля и перехватывает часть обещаний?

— “Она” не верила, что мы доведем это до ума! Когда “она” поняла, что это идет в парламент...

- И есть голоса...

— Конечно, “она” тут же изменила позицию, мол, все неправильно. Вокруг этого вопроса ведется политическая игра. Хотя, я считаю, это должен быть первый шаг к детенизации, к тому, чтобы зарплаты росли и их было выгодно показывать. Вот я, например, сторонник регрессивной шкалы налогообложения. Это не моя идея, это придумано еще Рональдом Рейганом — чем больше ты легально получаешь, тем меньше платишь. Сейчас у нас практически плоская шкала. Есть прогрессивная — чем больше доходов, тем больше платишь. У нас это не будет работать. Было бы хорошо сделать регрессивную, это может сработать.

 — Как это должно выглядеть?

— Например, в бюджет необходимо получить 1 тыс. грн. При минимальной зарплате в 1,6 тыс. грн нам нужно установить налог на уровне 62,5%, а если зарплата 10 тыс. грн, то налог должен быть 10%. То есть нужно сделать так, чтобы чем большую “светлую” зарплату выплачивал работодатель, тем меньше налога он платил в бюджет. Почему он платит сейчас “в конверте”? Потому что ему нужно заплатить около 50% налога. А если мы говорим, что при зарплате в 10 тыс. грн ставка будет, допустим, 25%, то есть смысл платить “по-светлому”.

- В чем выгода государства?

— Мы выигрываем в социальных выплатах. Ведь работник покажет эти 10 тыс. грн зарплаты, когда придет за субсидиями...

- Показал и может содержать свою собственность сам...

— У нас будут совсем другие взаимоотношения в треугольнике предприниматель—человек—государство.

- Вы предлагали регрессивную шкалу или это на уровне идеи?

— Сейчас мы ее обсуждаем. Такие серьезные вещи не могут быть спонтанными. Идея может звучать, но она материализуется тогда, когда премьер выступает и говорит, что мы принимаем решение в том числе по минималке. Мы работали над этим шесть месяцев. Потом правительство приняло решение, президент поддержал, и с 1 января оно вступит в силу.

 

— Повышение до 3,2 тыс. грн позволяет перекрыть дефицит бюджета Пенсионного фонда?

— На 17 млрд грн дефицит уменьшается. Кроме того, те сре- тва, которые должны были выделить на дотацию ПФ, идут на повышение тарифных окладов в бюджетной сфере, когда мы поднимаем тарифную сетку.

— Не будет так, как в 2005 году, когда уже поднимали минималку, а вышло, что врач получал как санитарка?

— Сначала мы задекларировали в бюджете повышение на 30% должностных окладов учителям и врачам. То есть их тарифные разряды должны вырасти. А теперь минималкой подтягиваем их еще выше. Реально все получат повышение. Это нормально. И самое главное — уменьшается разрыв между теми, кто много получал, и теми, кто мало.

— Было бы хорошо, если бы драйвером роста была зарплата квалифицированных работников, чтобы она повышалась и тянула за собой среднюю и минимальную...

— Безусловно. Мы сделали еще одну очень важную вещь. В законе об оплате труда было написано, что первый тарифный разряд единой тарифной сетки приравнивается к минимальной заработной плате, а минимальная зарплата все 20 лет равнялась прожиточному минимуму. При этом мы никогда этой законодательной нормы не придерживались. В этом году разница между тарифной нормой и минимальной зарплатой составляет 265 грн. Теперь мы отменяем привязку минималки к прожиточному минимуму.

— Было же сказано, что и минимальная зарплата, и прожиточный минимум будут составлять 3,2 тыс. грн?

— Есть фактический расчетный прожиточный минимум и утвержденный. Для того чтобы утвержденный поднимать, необходимо иметь ресурс...

— Как это будет выглядеть?

— Мы делаем так, что есть фактический прожиточный минимум 3,2 тыс. грн, дальше делаем так, что минимальная зарплата в 3,2 тыс. грн перекрывает его, а мы получаем ресурс, и уже следующий шаг — поднимаем социальные стандарты.

— То есть прожиточный минимум и минимальная зарплата не будут равными?

— Нет, между ними будет разница в два раза с 1 января.

— Что это даст?

— Если вы сегодня получаете минимальную зарплату, то с 1 декабря получите 1,6 тыс. грн. Даже если не работаете, а стоите на учете в центре занятости, то вам государственная помощь платится на уровне 1,6 тыс. грн. Теперь вопрос: выгодно вам работать на минималку или вы станете на учет в центре занятости?

— В принципе разница в два раза между зарплатой и выплатой по безработице какую-то мотивацию создает...

— Более того, когда вы работаете, вам еще нужно ехать на работу, покрывать транспортные расходы и т. д. Если минималка и соцвыплаты одинаковые, то выгоднее стоять на учете как безработный, получать выплаты и заниматься своими делами. А когда разница между выплатой по безработице и минимальной зарплатой в два раза, возникает экономический стимул идти работать. Вы не получаете социальных выплат, из бюджета вам меньше нужно платить, а вы приносите что-то в бюджет. Логика в этих действиях очень проста, и главное — речь не идет об инфляции. Мы не планируем допечатывать деньги. Речь о выведении из тени части тех заработных плат, которые сегодня там есть.

 — Нет уверенности, что так сразу все начнут выплачивать “светлую” зарплату...

— У нас на сегодня 4 млн человек получают зарплату до 3,2 тыс. грн. В том числе 2,6 млн — в небюджетной.

— С бюджетной сферой вопросов нет — решили и подняли. Как быть с небюджетным сектором?

— В небюджетной сфере часть может не согласиться повышать зарплату и уйдет в тень. Но уже при коэффициенте 0,6, то есть если для 60% тех, кто получает минималку, поднимут ее до утвержденного правительством уровня, у нас складывается полный баланс, а Киев даже получает дополнительный миллиард в бюджет.

 

— Важно, чтобы не забрали тот миллиард в госбюджет...

— Вы же знаете, что приоритет — децентрализация и местное самоуправление. Когда местные общины получили деньги, у них уже никто ничего не заберет.

— Главное, чтобы они научились ими эффективно распоряжаться...

— Это уже вопрос к избирателям. Были недавно на телевидении я, вице-премьер Геннадий Зубко, депутаты Оксана Продан и Иван Крулько. Вопрос ведущего к вице-премьеру: почему в Киеве не включено отопление?

— При чем здесь он? Есть мэр...

— Вот и я о том же. Не выдержал и говорю: я, мол, 10 лет заместителем мэра города проработал, пусть не такого большого, как Киев, в Виннице, но не пре- тавлял, чтобы нам отопление вице-премьер должен был включать. У нас был горо- кой голова, заместители. Я отвечал за социальную сферу, и упаси боже, чтобы какой-то садик или школу не подключили вовремя к отоплению! Коммунальщики в дни включения летали! Я к чему веду, нужно и финансы, и ответственность, и полномочия передать вниз. В Киеве на центральном уровне должны исполняться лишь общегосударственные функции. Внешняя политика, оборона. Я не могу понять, почему у нас пожарная служба не подчинена местной власти. Неужели в Виннице находится пожарная часть, которая тушит пожар в Житомире?

Планируется передача полномочий и осуществление контроля на местах органами местного самоуправления, законопроект подготовлен правительством. Когда мы писали план деятельности правительства, продумывали определенную систему и излагали так, чтобы было понятно, что и зачем мы будем делать. Делали все по закону, в том числе и повышение минимальной зарплаты. Потому что, чтобы поднять минималку до 3,2 тыс. грн., необходимо внести изменения в ряд законов.

— Конечно, изменения еще не внесены...

— Мы же не можем два бюджета готовить, мы идем по процедуре. Законопроект разработан на старой законодательной базе, Верховная Рада утвердила основные параметры, в частности, общий доход, граничный дефицит, уровень инфляции, курс доллара. Теперь она внесла свои рекомендации: принять, не принять, подать ко второму чтению. Мы имеем право внести свои предложения. Мы вносим предложение поднять зарплату до 3,2 тыс. грн. Если Верховная Рада не согласится, остаются те нормы, которые указаны в первом чтении. Если вы считаете, что это правильно, то голосуете за изменения в законодательство и за все расчеты и предложения. Мы сделали все четко, правильно технически, технологически и даже идеологически.

Петр БИЛЯН